Back
Chullin
Daf 11bדִּילְמָא חַד מִינַּיְיהוּ טְרֵיפָה הוּא! אֶלָּא לָאו מִשּׁוּם דְּאָמְרִינַן זִיל בָּתַר רוּבָּא.
that perhaps one of the animals, the scapegoat, is a tereifa .
RASHI
ודילמא חד מינייהו האי דעזאזל טרפה הוא דבשלמא הך דלשם בדיק ליה לאחר שחיטה אלא חבירו משתלח לצוק ואין נשחט:
וְכִי תֵּימָא, מַאי נָפְקָא לָן מִינָּהּ – הָא אֵין גּוֹרָל קוֹבֵעַ לַעֲזָאזֵל אֶלָּא בְּדָבָר הָרָאוּי לַשֵּׁם. וְכִי תֵּימָא דְּבָדְקִינַן לֵיהּ – וְהָתְנַן: לֹא הָיָה מַגִּיעַ לְמַחֲצִית הָהָר עַד שֶׁנַּעֲשֶׂה אֵבָרִים אֵבָרִים.
And if you would seek to reject that proof and say that there is no need for an examination, as what practical difference is there to us whether it is a tereifa , since it is neither eaten nor sacrificed, and the two goats are fit after the fact even if they are not equal (see Yoma 62a); doesn’t the lot determine the goat for Azazel only with regard to an item, a goat, that is fit for sacrifice to the Lord? And if you would say that we examine the goat after it is cast from the cliff and do not rely on a majority, but didn’t we learn in a mishna ( Yoma 67a): The goat did not reach halfway down the mountain
RASHI
אין הגורל קובע לעזאזל אלא בראוי לשם שהרי בשעת הגורל אין ידוע איזה יעלה לשם הילכך שמעינן ממילא דטרפה לא מייתינן:
בדקינן ליה לאחר דחייתו לצוק:
אברים אברים ותו לא מצי בדק ליה דאין יכול לידע איזו שבירה מחיים:
רַב מָרִי אֲמַר: אָתְיָא מִמַּכֵּה אָבִיו וְאִמּוֹ, דְּאָמַר רַחֲמָנָא: קְטַלֵיהּ; וְלֵיחוּשׁ דִּלְמָא לָאו אָבִיו הוּא! אֶלָּא לָאו מִשּׁוּם דְּאָמְרִינַן זִיל בָּתַר רוּבָּא, וְרוֹב בְּעִילוֹת אַחַר הַבַּעַל.
Rav Mari said: The fact that one follows a non-quantifiable majority is derived from the halakha of one who strikes his father or his mother,
RASHI
קטליה הורגהו:
מִמַּאי? דִּלְמָא כְּגוֹן שֶׁהָיוּ אָבִיו וְאִמּוֹ חֲבוּשִׁים בְּבֵית הָאֲסוּרִין! אֲפִילּוּ הָכִי, אֵין אַפּוֹטְרוֹפּוֹס לַעֲרָיוֹת.
The Gemara asks: From where is that conclusion drawn? Perhaps the reference is to a case where at the time he was conceived his mother and father were incarcerated together in prison. Therefore, the fact that it was his father that he struck is based on certainty, not a majority. The Gemara answers: Even so, there is no steward [ apotropos ]
RASHI
בבית האסורין שם עברתו אמו ואין לחוש שמא בא עליה אחר ששניהן לבדם היו עד הוכר העובר:
TOSAFOT
כגון שהיו אביו ואמו חבושים בבית האסורין ועוד הוה מצי למידק ודילמא משום דאזלינן בתר חזקה דהעמד האם בחזקת צדקת:
רַב כָּהֲנָא אֲמַר: אָתְיָא מֵהוֹרֵג אֶת הַנֶּפֶשׁ, דְּאָמַר רַחֲמָנָא: קְטַלֵיהּ; וְלֵיחוּשׁ דִּלְמָא טְרֵפָה הֲוָה! אֶלָּא לָאו מִשּׁוּם דְּאָמְרִינַן זִיל בָּתַר רוּבָּא.
Rav Kahana said: It is derived from the halakha of one who kills another person,
RASHI
טרפה הוה ההרוג ואין זה ראוי ליהרג דגברא קטילא קטיל:
וְכִי תֵּימָא דְּבָדְקִינַן לֵיהּ – הָא קָא מִינַּוַּול. וְכִי תֵּימָא, מִשּׁוּם אִיבּוּד נְשָׁמָה דְּהַאי נִינַוְּולֵיהּ – וְנֵיחוּשׁ שֶׁמָּא בִּמְקוֹם סַיִיף נֶקֶב הֲוָה.
And if you would seek to reject that proof and say that we examine the corpse to determine whether he was a tereifa , wouldn’t the corpse be mutilated through that examination? And if you would say that due to concern for the possibility of an unjustified loss of life of that murderer, we will mutilate the corpse to determine whether the victim was a tereifa , it would remain necessary to rely on the majority, as let us be concerned that perhaps there was a perforation in the place that he stabbed the victim with the sword.
RASHI
וכי תימא משום איבוד נשמה דהאי רוצח דלא לימות משום דבעינן ושפטו העדה והצילו העדה (במדבר לה):
נינווליה להאי נהרג ואי לאו משתכח טרפה יהרג רוצח זה:
ואמאי ליחוש במקום סייף שהרגו בה נקב היה תחלה וטרפה הוא וגברא קטילא קטיל:
TOSAFOT
וכי תימא דבדקינן ליה מקשינן דנילף מרוצח גופיה דאזלינן בתר רובא דדילמא הרוצח הוא טרפה וטרפה שהרג את הנפש פטור ושמא דאזלינן בתר רובא מדלא חיישינן להרוג את הטרפה לא נילף בעלמא ועוד נראה לי דטעמא דטרפה שהרג פטור דהיינו משום דהוי עדות שאין אתה יכול להזימה ואי קטלינן עדים כשהוזמו לא שפיר קטלינן ואם כן אין להוכיח אלא במאי דקטלינן לעדים ולא חיישינן דלמא הך דאסהידו ביה טרפה הוה כדקאמר בסמוך וכן מצינו בשם רבינו מנחם הקדוש אך קשה לי מאי קאמר וכי תימא דבדקינן ליה הא מכל מקום הויא ליה התראת ספק אי לא אזלינן בתר רובא ושמא קסבר דשמה התראה:
ליחוש דלמא במקום סייף נקב הוה אין להקשות משכחת לה כגון שהטביעו בנהר דאפשר בתר הכי למיבדקיה דהא קרא בכלי עץ ובכלי ברזל ואבן כתיב אבל קשה דמשכחת לה כגון שהיה קרום של מוח מגולה וראו שהיה שלם ובא זה ונקבו והרגו ויש לומר דדוחק הוא להעמיד הפסוק בכך ואם תאמר ובספ"ק דמכות (דף ז.) דאמרי רבי טרפון ורבי עקיבא אילו היינו בסנהדרין לא היה אדם נהרג ומפרש דהוו בדקו להו ואמרי ראיתם שטריפה הרג או שלם הרג ואם תמצא לומר שלם הרג שמא במקום סייף נקב הוה והכא משמע דלא חיישינן דאזלינן בתר רובא ויש לומר דרבי עקיבא לטעמיה דאמר דחיישינן למיעוטא בפרק הלוקח בהמה (בכורות כ:) דקסבר חלב אינו פוטר בבהמה בבכורה אע"ג דרוב בהמות אינן חולבות אא"כ יולדות ואע"ג דאפילו רבי מאיר דחייש למיעוטא מודה היכא דלא אפשר רבי עקיבא חשיב ליה אפשר דאיכא לאוקמי קרא שהיה קרום מוחו מגולה ונקבו כדפירשנו ורשב"ג דפליג עלייהו ואמר אף הם מרבים שופכי דמים בישראל אפילו חייש למיעוטא מ"מ חשיב ליה לא אפשר דדוחק הוא להעמיד הפסוק בכך ועוד אור"ת דאף על גב דאי לא שיילינן לעדים קטלינן ליה דסמכינן ארובא היכא דלא אפשר היכא דשיילינן להו ואמרי דלא ידעי פטור מידי דהוה אסייף וארירן דאי לא שיילינן להו חייב ואי שיילינן להו ואמר אחד בסייף ואחד בארירן פטור אע"ג דבסייף וארירן כשאומרים אין אנו יודעין חייב עד דמכחשי אהדדי היינו משום דסייף וארירן לא שייך כל כך בגוף העדות דמה לי הרגו בסייף ומה לי בארירן אבל במקום סייף נקב הוה דשייך לגוף העדות טפי אי בדקינן להו ואמרו אין אנו יודעין פטור ואחד אומר כליו שחורים ואחד אומר כליו לבנים דלא שייך לגוף העדות אע"פ דמכחשי אהדדי חייב הקשה רבינו יצחק ברבי מרדכי דהכא ילפינן מרוצח ועדים זוממים דאזלינן בתר רובא אף בדיני נפשות וכן מוכח בריש פ' בן סורר ומורה (סנהדרין דף סט.) ובאלו הן הנשרפין (שם דף עט:) אמרינן נסקלין בנשרפין ידונו בסקילה הקלה אע"ג דרוב נשרפים נינהו ותירץ ר"ת דכיון דממה נפשך הוא נהרג לענין באיזו מיתה הוא נהרג לא אזלינן בתר רובא ועוד יש לומר דהוי קבוע וכמחצה על מחצה דמי והא דפריך התם מעיקרא כי הוה תני הנשרפין בנסקלין תיפוק ליה דרובא נסקלין נינהו הכי פירושו לכל הפחות לא גרע משום דהוו רובא דנסקלין:
רָבִינָא אֲמַר: אָתְיָא מֵעֵדִים זוֹמְמִין, דְּאָמַר רַחֲמָנָא: ״וַעֲשִׂיתֶם לוֹ כַּאֲשֶׁר זָמַם״ וגו׳; וְלֵיחוּשׁ דִּלְמָא הָךְ דְּאַסְהִידוּ בֵּיהּ טְרֵפָה הֲוָה! אֶלָּא לָאו מִשּׁוּם דְּאָמְרִינַן זִיל בָּתַר רוּבָּא.
Ravina said: It is derived from the halakha of conspiring witnesses,
TOSAFOT
ודילמא הך דאסהידו ביה טרפה הוה ואם תאמר דחובשים אותו י"ב חדש ואם יחיה לאו טרפה הוא ויש לומר דשמא קסבר טרפה חיה ועוד נראה לי דאי אין הורגין העדים כשהוזמו אלא אחר י"ב חדש דדילמא הך דאסהידו ביה טרפה א"כ גם אותו שמעידין עליו אין להורגו עד לאחר י"ב חדש וכיון דלא באו להורגו אלא אחר י"ב חדש א"כ לא יהרגו הם אף לאחר י"ב חדש דדילמא נעשה טרפה הך דאסהידו ביה בסוף י"ב חדשים והרי לא באו אלא להרוג את הטריפה:
וְכִי תֵּימָא דְּבָדְקִינַן לֵיהּ – וְהָתַנְיָא, בְּרִבִּי אוֹמֵר: לֹא הָרְגוּ – נֶהֱרָגִין, הָרְגוּ – אֵין נֶהֱרָגִין.
And if you would say in rejection of that proof that we examine the corpse of the executed defendant to determine whether he was a tereifa , but isn’t it taught in a baraita that a distinguished Sage [ beribbi ]
RASHI
וכי תימא דבדקינן ליה כלומר דכשנהרג על ידי עדותן ואח"כ הוזמו מישתעי קרא ונבדקיה קודם שנהרגם:
והתניא ברבי אומר לא ידעינן מנו אלא אחד גדול בדורו היה ועל שם כך נקרא ברבי כדאשכחן בכיצד מעברין בעירובין (דף נג.) אמר רבי אושעיא ברבי ובפ"ב (לקמן חולין כח.) רבי אלעזר הקפר ברבי:
הרגו קודם שהוזמו:
אין נהרגים דכתיב כאשר זמם ולא כאשר עשה:
רַב אַשִׁי אֲמַר: אָתְיָא מִשְּׁחִיטָה עַצְמָהּ, דְּאָמַר רַחֲמָנָא: שְׁחוֹט וֶאֱכוֹל; וְלֵיחוּשׁ שֶׁמָּא בִּמְקוֹם נֶקֶב קָא שָׁחֵיט! אֶלָּא לָאו מִשּׁוּם דְּאָמְרִינַן זִיל בָּתַר רוּבָּא.
Rav Ashi said: The principle of following a non-quantifiable majority is derived from the halakha of slaughter itself, with regard to which the Merciful One states: Slaughter the animal and eat it. And let us be concerned that perhaps he is slaughtering the animal in the place of a preexisting perforation. Rather, is the reason we are not concerned for this not due to the fact that we say: Follow the majority of animals that are not tereifot ?
RASHI
אתיא משחיטה עצמה דאיירי בה עד השתא:
דלמא במקום נקב קא שחיט נקובת הושט במשהו אבל גרגרת ברובא ואם חסרה בכאיסר טרפה באלו טרפות (לקמן חולין דף מה.):
אֲמַר רַב אַשִׁי: אֲמַרִיתָא לִשְׁמַעֲתָא קַמֵּיהּ דְּרַב כָּהֲנָא, וְאָמְרִי לָהּ רַב כָּהֲנָא קַמֵּיהּ דְּרַב שִׁימִי, וַאֲמַר לֵיהּ: וְדִלְמָא הֵיכָא דְּאֶפְשָׁר אֶפְשָׁר, הֵיכָא דְּלָא אֶפְשָׁר לָא אֶפְשָׁר!
Rav Ashi said: I stated this halakha before Rav Kahana, and some say that Rav Kahana stated this halakha before Rav Shimi, and the Sage before whom the halakha was stated said to the one who stated it: And perhaps where it is possible to examine the situation it is possible, and the majority is not followed; but where it is not possible to examine the situation it is not possible, and the majority is followed.
RASHI
היכא דאפשר לעמוד על בירור בודקין ולא סמכינן ארובא וצריכין לבדוק בהמה מכל י"ח טרפות אי נמי כגון קטן וקטנה דאפשר לנו להמתין עד שיגדלו ונדע שאינו סריס נמתין והנך כולהו משום דלא אפשר הוא:
דְּאִי לָא תֵּימָא הָכִי, לְרַבִּי מֵאִיר דְּחָיֵישׁ לְמִיעוּטָא, הָכִי נַמִי דְּלָא אָכֵיל בִּישְׂרָא?! וְכִי תֵּימָא הָכִי נַמִי,
As if you do not say so, then according to Rabbi Meir, who despite the existence of a majority takes the minority into consideration
RASHI
לרבי מאיר דלא אזיל בתר רובא הכי נמי דלא אכל בשרא משום דשמא במקום נקב קא שחיט:
TOSAFOT
לרבי מאיר דחייש למיעוטא כו' מדקאמר לרבי מאיר ולא קאמר היכי אכלינן משמע דלא קיימא לן כר' מאיר דחייש למיעוטא וקשה דבפרק הלוקח בהמה (בכורות כד.) פסיק רבי יוחנן כרשב"ג דאמר הלוקח בהמה מניקה מן העובד כוכבים דפטורה מן הבכורה כשבנה כרוך אחריה משום דלא מרחמא ליה אא"כ ילדה אבל מטעם חלב לא מיפטר אע"ג דרוב בהמות אינן חולבות אא"כ יולדות אלמא חיישינן למיעוטא אע"ג דליכא חזקה בהדי מיעוטא דאי אמרינן אוקי בהמה בחזקת שלא ילדה אדרבה העמד וולד בחזקת שאינו קדוש בבכורה שהיה חולין במעי אמו ויש לומר דרבי יוחנן לא פסיק כוותיה אלא בהא דלא מרחמא אלא אם כן ילדה:
ונפקא מינה להיכי שראינוה שהיה לה חלב קודם לידה דההיא לא מפטרינן מטעם חלב ואפשר דאף רשב"ג סבר דחלב פוטר והשתא אתי שפיר דאשכחן רשב"ג דלא חייש למיעוטא בריש כל הצלמים (ע"ז דף מ:) דלא גזר שאר מקומות אטו אותו מקום כדגזר ר"מ התם ורבי יוחנן נמי אכל לעיל (חולין דף ה:) משחיטת כותי ולא גזר בהו כדגזר ר"מ ובעשרה יוחסין (קידושין דף פ.) גבי שני דברים שאין בהן דעת לישאל ועשאן הכתוב כו' משמע נמי דרבי יוחנן כרבנן דר"מ ס"ל והא דא"ר יוחנן בסוף אין מעמידין (ע"ז דף לט:) למעוטי מורייס וגבינות בית אונייקי וסתמא כר"מ התם הוי סתם ואח"כ מחלוקת בריש כל הצלמים (עבודה זרה מ:) והא דאמר רשב"ג כל ששהה שלשים יום באדם אינו נפל הא לא שהה ספק הוי אפילו נפל מן הגג או אכלו ארי בפרק ר' אליעזר דמילה (שבת דף קלה:) וקיימא לן התם כוותיה אע"ג דרובן אינן נפלים וכן תוך שמנה ימים בבהמה אסרינן התם ולא אזלינן בתר רובא התם משום דלא יבא להקל בערוה והצריכוה חליצה במת תוך שלשים ולא רצו לסמוך על הרוב ולהתירה לשוק בלא חליצה שלא יאמרו העולם שפיהק ומת ויבא לידי לעז וקלקול ולכך גם לענין אבילות פטור שלא יבא להקל בערוה ועוד דבלאו הכי יש להקל באבילות דקי"ל (מו"ק דף [יח.] כ.) הלכה כדברי המיקל באבל ואסרו כמו כן בבהמה דגזרו בהמה אטו אדם דאי לא הא לא קיימא הא אי נמי אסור בבהמה אפי' בבריא שלא יבא להתירה בחולה שיהא קרוב לפיהק ומת: