Back
Avodah Zarah
Daf 33bלְכַתְּחִלָּה אוֹ דִּיעֲבַד? תָּא שְׁמַע, דְּתָנֵי רַב זְבִיד בַּר אוֹשַׁעֲיָא: הַלּוֹקֵחַ קַנְקַנִּים מִן הַגּוֹיִם, חֲדָשִׁים – נוֹתֵן לְתוֹכָן יַיִן, יְשָׁנִים – נוֹתֵן לְתוֹכָן צִיר וּמוֹרַיְיס לְכַתְּחִלָּה.
Is it permitted to put brine or fish stew in the wineskins ab initio , or is the substance permitted only after the fact?
RASHI
לכתחלה או דיעבד אציר ומורייס קאי:
כל קנקנים מחרס נינהו:
בְּעָא מִינֵּיהּ רַבִּי יְהוּדָה נְשִׂיאָה מֵרַבִּי אַמִי: הֶחֱזִירָן לְכִבְשַׁן הָאֵשׁ וְנִתְלַבְּנוּ, מַהוּ? אֲמַר לֵיהּ: צִיר שׂוֹרֵף, אוּר לֹא כָּל שֶׁכֵּן? אִתְּמַר נַמִי: אָמַר רַבִּי יוֹחָנָן, וְאָמְרִי לָהּ אָמַר רַבִּי אַסִי אָמַר רַבִּי יוֹחָנָן: קַנְקַנִּים שֶׁל גּוֹיִם שֶׁהֶחֱזִירָן לְכִבְשַׁן הָאֵשׁ, כֵּיוָן שֶׁנָּשְׁרָה זִיפְתָן מֵהֶן – מוּתָּרִין.
§ The Gemara discusses the effect of fire on prohibited vessels. Rabbi Yehuda Nesia raised a dilemma before Rabbi Ami: If one returned prohibited containers to the furnace
TOSAFOT
בעא מיניה ר' יהודה נשיאה מר' אמי נראה דאינו ר' יהודה נשיאה דשרא מישחא כי אותו בן בנו של רבינו הקדוש היה ואף בברייתא הוא נזכר ותני עלה ורבותינו התירוה לינשא ובתוספתא (פ"ה) נמי גרס רבי יהודה התיר את השמן אלא אחריו היה ושמא בן בנו של ר' יהודה דגזר על השמן הוה והוא ר' יהודה הנשיא דמועד קטן (דף יב:) דקאמר התם דאישתי מיא דאחים קפילא ארמאה ושמע רב (אסי) ואיקפיד:
אֲמַר רַב אַשִׁי: לָא תֵּימָא עַד דְּנָתְרָן, אֶלָּא אֲפִילּוּ רְפַאי מִירְפָּא אַף עַל גַּב דְּלָא נְתַר. קִינְסָא – פְּלִיגִי בָּהּ רַב אַחָא וְרָבִינָא, חַד אָסַר, וְחַד שָׁרֵי. וְהִלְכְתָא כְּמַאן דְּאָסַר.
Rav Ashi said: Do not say that the jugs must stay in the furnace until the tar falls apart entirely; rather, even if it only softens, the jug is permitted, despite the fact that the tar did not fall off. The Gemara adds: With regard to a situation in which the tar was removed by dropping ignited splinters of wood [ kinsa ]
RASHI
קינסא הכניס קיסמין דולקין לתוך הקנקן עד שנשרה זפתו:
והלכתא כמאן דאסר ולא דמי להחזירן בכבשן דהתם כיון שהסיקן מבחוץ עד שנשרה זפתן כבר נתלבן החרס אבל הכא כיון שהכניס האור מיד זפתו נושר. ומהכא שמעינן דהני חביות או קנקנים לפי שמכניסן לקיום לא סגי בהכשר בפנים בין לשרפן בין לתת לתוכן מים חמין מדאסיר בקינסא דהיינו באור עצמו כ"ש במה שהוחם ממנו אבל אם אפשר לשרפן מבחוץ שרי לפיכך צריך לערן מעת לעת או להשהותם עד שנים עשר חדש:
TOSAFOT
קינסא פ"ה ולא דמי להחזירן בכבשן דהתם כיון שהוסקו מבחוץ עד שנשרה זפתן כבר נתלבן החרס אבל הכא כיון שמכניס האור מבפנים מיד זפתן נושר וכן הדין בחביות שלנו ומשמע לפירושו כי אם היה מסיקו מבפנים עד שאם היה זפת מבחוץ והיה נושר כי די בכך ואין נראה לרבינו אלחנן כי יש לחוש דלמא חס עליה דלמא פקעה דאף בשל חרס אמר פרק כל שעה (פסחים דף ל:) דלא נימלי לקדירות גומרי דחייס עלייהו דלמא פקעי כ"ש בחביות דחייס שלא ישרפו וכתב הרב ר' משה מקוצי דאע"ג דפסקינן הלכתא כמאן דאסר מ"מ לכפות החבית על האש אם האש גדול כל כך וחזק מבפנים שידו סולדת מבחוץ מותר וחשוב כמו הגעלה וענין הגעלה התיר ר"ת להגעיל חבית לטהר מיין נסך אם פתח אחד משוליה וזורק רותחין לתוכה ומהפך המים על שוליה אילך ואילך דאע"ג דבשאר איסורין לא סלקא הגעלה בהכי דאפילו עירוי מכלי ראשון ליכא הכא מ"מ איכא למימר ביין נסך דתשמישו בצונן שרי ומביא ראיה מדקא"ר יוסי לקמן בפ"ב (עבודה זרה עה.) חולטן במי זיתים ובשאר איסורין לא מהניא חליטת מי זיתים ור"י אומר כי מצוה מן המובחר להגעיל כל נסר לבד ולזרוק עליה מאותו כלי עצמו שהוא רותח על האור ודי בכך אע"פ שפסקה הרתיחה כשמעבירה מן האור ויש משימין קערה בתוך מחבת על האש עד שהרתיחות עולות תוך הקערה ומאותה קערה מגעילין ובזה מסופק ר"י אם זה מועיל ככלי ראשון אם לאו ותלה הדבר להחמיר ואסר בהן להגעיל דחשיב ככלי שני ולענין מליגת תרנגולת נמי אסר דחשיב ליה ככלי ראשון:
והלכתא כמאן דאסר בכל התורה כולה אמר רבינא לקולא ורב אחא לחומרא והלכתא כרבינא לקולא כדאמרינן פרק (כל הבשר) [גיד הנשה] (חולין דף צג:) ולכך הוצרך לפסוק כאן כמאן דאסר:
אִיבַּעֲיָא לְהוּ: מַהוּ לִיתֵּן לְתוֹכוֹ שֵׁכָר? רַב נַחְמָן וְרַב יְהוּדָה אָסְרִי, וְרָבָא שָׁרֵי. רָבִינָא שְׁרָא לֵיהּ לְרַב חִיָּיא בְּרֵיהּ דְּרַב יִצְחָק לְמִירְמָא בֵּיהּ שִׁכְרָא, אֲזַל רְמָא בֵּיהּ חַמְרָא; וַאֲפִילּוּ הָכִי לָא חָשׁ לָהּ לְמִילְּתָא, אֲמַר: אַקְרַאי בְּעָלְמָא הוּא.
The Gemara discusses the halakha with regard to beer kept in a prohibited vessel. A dilemma was raised before the Sages: What is the halakha with regard to putting beer in it?
RASHI
לא חש למילתא למגזר שכרא אטו חמרא דשכרא מבטל ליה לטעמיה דחמרא:
TOSAFOT
שרא למירמי ביה שיכרא אומר ר"י דה"ה מים וכל שאר משקין לבד מיין:
רַב יִצְחָק בַּר בִּיסְנָא הֲוָה לֵיהּ הָנְהוּ מָאנֵי דְּפָקוֹסְנָא, מַלֵּינְהוּ מַיָּא אַנְּחִינְהוּ בְּשִׁימְשָׁא, פְּקַעוּ; אֲמַר לֵיהּ רַבִּי אַבָּא: אֲסַרְתִּינְהוּ עֲלָךְ אִיסּוּרָא דִּלְעוֹלָם, אֵימוּר דַּאֲמוּר רַבָּנַן – מְמַלִּינְהוּ מַיָּא, אַנּוּחֵי בְּשִׁימְשָׁא מִי אֲמוּר?
§ The Gemara discusses different vessels and the halakhot that pertain to them. Rav Yitzḥak bar Bisna had certain vessels made of cow dung [ defakosna ]
RASHI
דפקוסנא של צפיעי בקר ונתן בהן יין נסך:
איסורא דלעולם כלומר איבדתם על חנם:
אָמַר רַבִּי יוּסְנָא אָמַר רַבִּי אַמִי: כְּלִי נֶתֶר אֵין לוֹ טָהֳרָה עוֹלָמִית. מַאי כְּלִי נֶתֶר? אָמַר רַבִּי יוֹסֵי בַּר אָבִין: כְּלִי מַחְפּוֹרֶת שֶׁל צָרִיף.
Rabbi Yusna says that Rabbi Ami says: A natron vessel
RASHI
אין להם טהרה מיין נסך הנבלע בהן משום דבליעי טובא:
מחפורת של צריף קרקע שחופרין משם צריף ובלע"ז אלו"ם ובלשון אשכנז בייס"א:
TOSAFOT
כלי נתר אומר ר"י דתרי גווני נתר שעושין ממנו כלים וזה אינו אותו דפ"ק דשבת (דף טז.) דקאמר כלי נתר וכלי חרס טומאתן שוה ויש עוד נתר שלישי שאין עושין ממנו כלים אלא מכבסין בו את הכלים והוא ששנינו (נדה דף סא:) אצל שבעה סמנין המעבירים את הכתם נתר כו':
דְּבֵי פַּרְזָק רוֹפִילָא אֲנַס הָנֵי כּוּבֵי מִפּוּמְבְּדִיתָא, רְמָא בְּהוּ חַמְרָא, אַהַדְרִינְהוּ נִיהֲלַיְיהוּ; אֲתוּ שַׁיְילוּהוּ לְרַב יְהוּדָה, אֲמַר: דָּבָר שֶׁאֵין מַכְנִיסוֹ לְקִיּוּם הוּא, מְשַׁכְשְׁכָן בְּמַיִם וְהֵן מוּתָּרִין.
The Gemara relates that an individual named Parzak, from house of the vizier [ rofila ],
RASHI
פרזק שם האיש:
רופילא שני למלך:
אֲמַר רַב עֲוִירָא: הָנֵי חַצְבֵי שְׁחִימֵי דְּאַרְמָאֵי, כֵּיוָן דְּלָא בָּלְעִי טוּבָא – מְשַׁכְשְׁכָן בְּמַיִם וּמוּתָּרִין. אֲמַר רַב פַּפִּי: הָנֵי פַּתְוָותָא דְּבֵי מִיכְסֵי, כֵּיוָן דְּלָא בָּלְעִי טוּבָא – מְשַׁכְשְׁכָן בְּמַיִם וּמוּתָּרִין.
Rav Avira said: With regard to these dark brown Aramean jugs,
RASHI
שחימי מקרקע שחמתית רוש"א בלע"ז:
פתוותא כלי חרס:
דבי מיכסי מקום קרקעיתו קשה:
כָּסֵי – רַב אַסִי אָסַר, וְרַב אַשִׁי שָׁרֵי; אִי שָׁתֵי בְּהוּ גּוֹי פַּעַם רִאשׁוֹן – כּוּלֵּי עָלְמָא לָא פְּלִיגִי דְּאָסוּר, כִּי פְּלִיגִי – בְּפַעַם שֵׁנִי.
The Gemara continues: The halakha with regard to cups, which hold wine only temporarily, is subject to a dispute: Rav Asi prohibited them, and Rav Ashi permitted them. The Gemara comments: If a gentile drank from a cup for the first time, i.e., it had never been used before, everyone agrees that it is prohibited, as a new cup absorbs a great deal of wine in its first usage. They disagree when it is being used for a second time, i.e., the cup has already absorbed a permitted liquid, and therefore its capacity to absorb the gentile’s wine is impaired.
RASHI
כסי כוסות של חרס ואין מכניסן לקיום אלא שותין בהם:
אי שתי בהו עובד כוכבים פעם ראשון דכולי עלמא אסור דאיידי דרכיכי בלעי ואסירי עד שימלאם מים שלשה ימים וכדאמרן:
TOSAFOT
כסי פרש"י כוסות של חרס ואין מכניסן לקיום אלא שותין בהן ואי שתי בהו עובד כוכבים פעם ראשון ושני אסור דאיידי דרכיכי בלעי ואסירי עד שימלאם מים ג' ימים כדאמר לעיל ולפי זה נהגו העולם ליתן מים בכלי חרס חדש ולהשהות בו זמן גדול קודם שישתמשו בהם יין לפי שאם יגע בהם עובד כוכבים אח"כ לא יצטרך עירוי אבל קשה לר"ת מהא דאמר לקמן בפ"ב (עבודה זרה דף עד:) מודה רבי בקנקנים שהן אסורין לפי שמכניסן לקיום הא לאו טעמא דמכניסן לקיום כמו בכלי חרס סגי בניגוב בעלמא כמו בגת ומחץ ומשפך והדחה בשאר כלים מועיל כמו ניגוב בגת כי גם ניגוב אינו להפליט רק להסיר הזוהמא שנדבק מבחוץ ואין סברא לומר כי בקנקנים נשתמש עובד כוכבים מים בתחלת תשמישו לכך פר"ת דמיירי הכא בכסי בין חדשים בין ישנים ושתה בהם עובד כוכבים יין כמה פעמים וה"פ הלכתא פעם ראשון ושני כלומר שתי הדחות במים אינם רוצים להכשירו שלישי מותר פי' דאז ודאי בהדחה שלישית נפלט הכל וכיוצא בדבר מצינו פרק התערובות (זבחים דף עט:) גבי חרסן של זב וזבה פעם ראשון ושני טמא שלישי טהור פירוש הוא כלי שהטילו בו הזב והזבה מימי רגלים וקאמר דמים ראשונים ושניים טמאים שמעורב בהם מי רגלים של זב אבל מים שלישיים טהורים וגם במדרש אסתר גבי ישנו עם אחד שא"ל המן לאחשורוש אם זבוב נופל לכוסו של אחד מהם זורקו ושותהו ואילו אדוני המלך נוגע בהם חובטו בקרקע ולא עוד אלא שמדיח כוסו שלש פעמים ודוקא בכוסות של חרס אבל של עץ או של מתכת וזכוכית אין צריך להדיח רק פעם אחת מיהו בהרבה מקומות בתלמוד מצינו כוסות סתם שהם של מתכות וזכוכית ונכון להדיח שלש פעמים בכל הכלים:
אִיכָּא דְּאָמְרִי: פַּעַם רִאשׁוֹן וְשֵׁנִי – כּוּלֵּי עָלְמָא לָא פְּלִיגִי דְּאָסוּר, כִּי פְּלִיגִי – בְּפַעַם שְׁלִישִׁי. וְהִלְכְתָא: פַּעַם רִאשׁוֹן וְשֵׁנִי – אָסוּר, שְׁלִישִׁי – מוּתָּר.
And there are those who say: If the cup is used for the first or the second time
אֲמַר רַב זְבִיד: הַאי מָאנֵי דְּקוּנְיָא, חִיוָּרָא וְאוּכָּמָא – שָׁרֵי, יְרוּקָא – אָסוּר, מִשּׁוּם דְּמִיצְרִיף; וְאִי אִית בְּהוּ קַרְטוֹפְנֵי – כּוּלְּהוּ אֲסִירִי. דָּרַשׁ מָרֵימָר: קוּנְיָא, בֵּין אוּכָּמָא בֵּין חִיוָּרָא בֵּין יְרוּקָא – שָׁרֵי.
Rav Zevid said: With regard to these glazed earthenware vessels,
RASHI
קוניא כלי חרס מצופה באבר וקורין פלומי"ד:
ירוקא אסור דמשום דמצריף שיש בו קרקע מחפורת של צריף ובלעי טפי:
קרטופני בקעים וסדקים:
TOSAFOT
קוניא פ"ה כלי חרס מצופה באבר פלומי"ן בלע"ז וקשה לר"ת (דאמר בזבחים פרק קדשי קדשים) גבי מזבח מני סיד וקוניא ולא קאמר אבר שהוא לשון התלמוד כדאמר פתילה של אבר וע"ק מי גרע חיפוי אבר מאם היה כולו ממנו וע"ק דאמר ירוקי אסירי משום דבלעי דמצריף ובשלנו איכא ירוקי ולא מצריף לכך פר"ת קוניא היתוך כלי זכוכית שלא נתבשל כל צרכו והוא מן החול כמו כלי חרס כדאמרינן פ"ק דשבת (דף טו:) הואיל ותחילת ברייתו מן החול שוינהו רבנן ככלי חרס כדאמרינן ואע"ג דכלי זכוכית שלם לא בלע הכא כיון דאין בו אלא חיפוי על החרס בלע וכן פירש הערוך:
מַאי שְׁנָא מֵחָמֵץ בְּפֶסַח, דְּבָעוּ מִינֵּיהּ מִמָּרֵימָר: הָנֵי מָאנֵי דְּקוּנְיָא, מַהוּ לְאִשְׁתַּמּוּשֵׁי בְּהוּ בְּפִיסְחָא? יְרוּקָא לָא תִּיבָּעֵי לָךְ, דְּמִצְרְפִי וּבָלְעִי וַאֲסִירִי, כִּי תִּיבָּעֵי לָךְ – חִיוָּרֵי וְאוּכָּמֵי, מַאי?
The Gemara asks: In what way is this case different from the case of leavened bread on Passover, which is also absorbed? The Gemara explains its question: As they once asked Mareimar: With regard to these glazed earthenware vessels, what is the halakha concerning using them on Passover?
RASHI
דמצרפי ובלעי שיש בהן צריף ובלעי טפי:
כִּי אִית בְּהוּ קַרְטוֹפְנֵי לָא תִּיבָּעֵי לָךְ, דְּוַדַּאי בָּלְעִי וַאֲסִירִי, כִּי תִּיבָּעֵי לָךְ – דְּשִׁיעֵי, מַאי? אֲמַר
The Gemara qualifies the question further: Where they have cracks in them, do not raise the dilemma, as they certainly absorb that which was placed in them and are therefore prohibited. Rather, let the dilemma be raised where they are perfectly smooth: What is the halakha in such a case? Mareimar said